Entrevista de Yacky Novoa
"Lima la recién nacida, la confundida"
Entrevista al reconocido Arq. Juvenal Baracco, quien comparte con Epóxica sus apreciaciones sobre la Lima actual.
¿Cuáles serían las primeras ideas de Lima como reflexión de ciudad?
Siempre he dicho que no hay una sola ciudad, hay tantas ciudades como personas. La ciudad la conforman las personas que desean vivir en una ciudad, el hecho físico es simplemente instrumento de lo que necesita la gente para poder sobrevivir y tranzar para vivir cerca de otras personas a cambio de ciertas otras cosas- Hay gente que vive acá solamente para poder comer, hay otros que viven aquí porque requieren o aspiran a un cierto paquete de servicios y hay gente que vive acá porque se vive bien. No importa lo que pase en otros grupos, esas son las ciudades que hay dentro de la ciudad: una ciudad tan grande es el conglomerado de muchas intenciones diferentes.
¿Podría insertarse a Lima dentro de una idea tomando en cuenta que el discurso generalizado habla de Lima como una urbe desorganizada, alejada totalmente de una comprensión sistémica, compuesta de fragmentos irreconciliables? ¿Podría establecerse la categoría de “ciudad” para este territorio?
Diría que sí funciona, lo que pasa es que cuesta mucho. La gente se ubica en cierto territorio y negocia su tiempo por sobrevivir, negocia su esfuerzo por tener servicios, negocia cosas. Por ejemplo hay un pacto social de tomar combis, en consecuencia así funciona la ciudad. Si la ciudad no funcionase, la gente viviría a nuestro alrededor, no habría conexión y la gente no se desplazaría.
¿Lima ha encontrado algún camino para reconciliarse con sus grupos sociales? ¿Es posible hablar de algún proceso de identificación con la ciudad?
Lo que pasa es que Lima es un lugar de paso, es una colección de aldeas más o menos organizadas tanto en la parte formal como la parte informal. Además la capacidad que tiene un ciudadano para abarcar un territorio no va mas allá del medio millón de habitantes, no es posible que un humano reconozca un ámbito más grande que el de medio millón de personas durante toda su vida. Entonces si tú tienes dieciséis ciudades como mínimo esto se hace mucho más difícil. También está el hecho de que en el Perú nunca hubo tradición urbana y la gente llega exactamente como llegaban las personas antes de la llegada de los españoles a las huacas: allí pasaban quince días y luego se iban, ahora la gente viene un año, luego regresan a su pueblo y nunca dejan de ser del pueblo donde nacieron. Entonces este modo de vida transitorio es parte de la estructura urbana de la ciudad.
¿Este fenómeno podría ser reconocido en toda Latinoamérica?
No necesariamente, pero sí esa sensación de precariedad se percibe en ciudades como La Paz, Bogotá, Quito o Caracas. Hay una conexión de se tipo, eso es parte de la cultura andina. En cambio en Buenos Aires sucede, pero parcialmente. Los que van a Buenos Aires no son los argentinos, sino los bolivianos que van a ganar dinero. Lo que ocurre es que la estructura del Perú nunca ha sido lo suficientemente fuerte para condicionar el comportamiento de los invasores. En países industrializados, quienes llegan a las ciudades son formados en la fábrica e inmediatamente entran a una rutina muy disciplinada. A una persona que llega a Lima u otra ciudad del Perú no se le dice qué hacer, entonces tiene que hacer lo que sabe: los agricultores se vuelven verduleros, los arrieros chóferes de combi. Incluso tienden a focalizarse en la zona donde llegan: si vas al norte están todos los que han venido del norte, de Chosica para acá todos los que vienen de Huancayo o de la zona central, en el sur están los que vienen de Ayacucho, de Abancay, etc. La gente se queda allí a trabajar, el caballo de Troya de los invasores es clarísimo aquí.
Si estas personas han optado por quedarse en Lima, ¿sería posible reconocer algún nivel de agrado para sus habitantes?
No estoy seguro, hay varias cosas a plantear. Esa idea del placer arquitectónico es propia de los arquitectos. Para el tipo que tiene que pasarse dos horas de combi de ida y dos horas de vuelta, dudo que aprecie la ciudad, en todo caso se da un tiempo para visitar el fin de semana. Los que tienen sentido de ese placer generalmente salen de Lima, tienen sus propios ghettos. ¿Entonces a quien le gusta Lima? La soportan, pero nadie dice este feriado me quedo en Lima para divertirme.
Lima tiene en gran parte de su génesis un componente distorsionador: la invasión”, ¿Cree que algunos comportamientos de sus habitantes se deban a esa concepción de apropiación y uso del espacio?
En Lima no existe la menor disciplina urbana. Si vas siguiendo una combi, vas viendo cómo cambia su comportamiento de manejo conforme va saliendo de la ciudad. Se puede observar que a medida que deja la ciudad, el conductor maneja peor. En la ciudad guarda cierta mesura porque sabe que es más regulada, pero el policía no significa nada, el sentido de la ley no es nada, no ha interiorizado nada. Esa sensación de impunidad es parte de la disciplina urbana, por eso es que no nos va bien en la comparación con ciudades europeas. Esos tipos tienen mil años viviendo en ciudades, les ha pasado de todo, tienen otro orden, otra organización, otra disciplina.
Pero si estos ya han sido apropiados ¿cuál es el componente que está fallando?
Esa es parte de una de las grandes debilidades del sistema. El caso emblemático es el caso del mercado productores: como esta gente que ha ocupado un lugar que es de todos, se niegan a salir. Ellos creen que habrá un milagro que va a permitir que se queden allí, eso se debe al sentido de indulgencia que tiene la relación entre la autoridad con el ciudadano. La distancia es tan laxa que se ve en televisión a un tipo que acaba de matar a tres personas que dice “yo dispare nomás” y después suplica que no le hagan nada.
¿Y cómo calza el Centro Histórico dentro de este conjunto de piezas?
El centro de Lima es un mito, es una pequeña ciudad de no más de 4000 habitantes que vive inmersa en una conurbación. Ese mito es alimentado básicamente pro las teorías sobre el pasado y las teorías del poder que viven allí legitimando su propio poder porque viven del mito de que ese es el centro de la ciudad. Es necesario desde el punto de vista de la identidad, pero no es necesario físicamente. Si en este momento el centro de Lima desapareciera, la ciudad seguiría exactamente igual. Creo que es un mito que esta en la base de la sociedad misma porque hace 450 años este era el sitio donde se ejercía el poder, poder que antes llegaba desde Panamá hasta Cabo de Hornos y que cada vez se ha ido disminuyendo y ahora solamente es el Perú.
Si comparáramos con otros centros como el de Buenos Aires, ¿se podría aplicar la misma comprensión?
No, los centros son mucho más poderosos. Por ejemplo en Buenos Aires el centro todavía significa la cuna de las fuerzas que hacen la nación. Aquí el sistema económico se ha mudado a San Isidro, los servicios están por todos lados, la administración también.
México tiene un origen similar a Lima, ¿tiene su desarrollo urbano algún punto en común?
Si, ambas son el producto de urbanizaciones sumamente centralizadas que parte del mundo afrancesado de los borbones. Cuando se fundó, Lima no era así. En la época de los austrias ni siquiera había territorio. Si lees un mapa, un mapa del Perú y de México en la época de los austrias, el estudio de cada territorio es el estudio de la capital y lo que existía eran los medios urbanos. Cada ciudad tenía sus propios escudos que se mantienen hasta ahora. Por ejemplo, casi todos los escudos de las regiones departamentales tienen el escudo de la ciudad capital.
¿Es posible pensar en un Centro de Lima con la fuerza y referencia que alguna vez tuvo?
Sí, siempre y cuando se le planteen algunas cosas de esa naturaleza. Ahora es un mito que no sirve de ejemplo. No hay una política , nadie dice, “esta es la manera como deberíamos vivir todos porque así se vivió aquí durante 400 años”. Pienso en que la manera cómo vive el resto de la ciudad es totalmente distinta, por ejemplo, las universidades son modelo de un campus norteamericano, no modelos de la casona de San Marcos. Ese mito tendría que tener sentido siempre y cuando se use como tal, como centro de la ciudad, abiertamente y sin estar disminuido por razones totalmente románticas. Ha sucedido que al aparecer la modernidad de la ciudad ha pasado de ser de centro económico a ciudad como espectáculo que sirve para los turistas o limeños que van a ver el centro, es como si fuera un teatro.
Algunos espacios abanderados de la actual gestión municipal como el “Parque de la Amistad” o el “Puente Rayitos de Sol” han sido obras muy cuestionadas por los arquitectos sobre todo por su aspecto estético. Sin embargo, gran parte de la población gusta de ellos y los usa. ¿Cómo medir la calidad de estos espacios? ¿Quién tiene la última decisión en la configuración de un espacio público?
Hay un problema de cultura que está en las fuerzas políticas. Nosotros hace muchos años que tenemos políticos de pésimo gusto. Esto se da en todas partes del país, las barbaridades que están haciendo los políticos suponen el desprestigio de toda la comunidad. Hay una cauterización de la actividad tradicional en aras de una mal llamada modernidad, se está construyendo una nueva cultura y se está expandiendo a todo el país. El que va a este puente y lo usa no tiene otra alternativa. No lo ha elegido, se lo han impuesto, la gente está condicionada, es como que te den a elegir entre tres automóviles feos a comprar y compras el menos feo porque no te queda otra. Pasa eso con la clientela política: se come todo lo que le dicen, creen que es bonito y se va acomodando.
En la universidad nos enseñan a entender que el conocimiento y los procedimientos suponen que el diseño tiene precedentes de cultura y/o de lugares. ¿Qué debemos tener en cuenta al diseñar?
Les diría a los alumnos que tengan bien claro que hacer arquitectura es construir cultura, la cultura de todos los días. Cuando haces un proyecto de arquitectura o construyes algo, en realidad estás haciendo una cosa que va a recibir varias generaciones y esa es la responsabilidad del arquitecto. Las obras sobreviven a los arquitectos. Nadie recuerda quién fue el arquitecto, pero allí está: es cuidada por todos, incluso hay leyes que la protegen. Cuando uno hace arquitectura en realidad crea un objeto que tiene vida propia y digamos que la deidad que la arquitectura consigue significa que puede sobrevivir en el inconsciente de la gente que la venera o que le gusta o que puede en algún momento, convertirse en un estado ideal. Todas las grandes joyas de la arquitectura terminan convirtiendo en referentes culturales.
Actualmente hay un “boom constructivo” de edificios en Lima. Densificar la ciudad resulta positivo; sin embargo, hay varias posiciones discutibles o, lo que es peor, no hay posiciones fuertes sobre el partido arquitectónico. Edificios que “extrañamente” se parecen unos a otros y otros que ni siquiera llegan a cumplir las normas mínimas. Esto pone al rol del arquitecto en un lugar estratégico. ¿Considera que hemos avanzado en el tema arquitectónico en Lima?
Creo que los arquitectos no estaban preparados para una explosión, recién están aprendiendo a hacer edificios. Han tenido que pasar unos 3 ó 4 años para tener cierta experiencia en hacer edificios, incluso para hacer edificios comerciales, es decir, edificios que hagan ganar al constructor y que sean buenos para el cliente. Ese es un proceso al cual todavía le falta tiempo. Ojalá siga este proceso de construcción de viviendas porque inevitablemente van a mejorar.
Pareciera que la arquitectura en Lima no fuese importante. Los arquitectos no hemos calado en la mayoría de los habitantes de la ciudad. ¿Por qué cree usted que sucede esto?
Lo que sucede es que la arquitectura es una profesión relativamente joven. Además antes era una profesión elitista. La arquitectura la hacían los constructores. Con el paso del tiempo se ha especializado, ahora hemos tomado pequeños formatos. La arquitectura ha pasado de ser una profesión de pitucos a ser una profesión de clase media y la clase media es mucho más sensible a los embates de la sociedad que la clase privilegiada. Entonces no le queda otra alternativa, tiene que trabajar en cosas mucho más acortadas económicamente y para una sociedad más abierta.
Memoria es un ejercicio que se practica en el taller que usted dirige. ¿Cuánto tiene que ver la memoria con lo que hacemos como arquitectos?
En medida que lo que tu propongas más profundamente a tu memoria, estarás llegando a la memoria colectiva. Si llegas a la memoria colectiva entonces es aceptado por todos, imagínense qué profundidad debe haber tenido Beethoven, han pasado los siglos y todos pueden tararear esa música En la arquitectura pasa exactamente lo mismo con una diferencia importante: que la arquitectura es una obra colectiva porque participa mucha gente y que alienta o niega la vida de lo que pasa en su interior y en su exterior, eso es mucho mas complicado. Se puede tararear la “Quinta sinfonía”, pero debes usar la arquitectura.
¿Qué le ha permitido conocer el ejercicio de memoria?
He descubierto con esos ejercicios que muchísimas cosas que yo hago tienen que ver con mi vida, con situaciones que he identificado plenamente, incluso he ido a buscar mis raíces a algunos sitios. Afirmo que es cierto y funciona.
¿Recuerda alguna situación de su niñez que haya influido en usted?
Una situación es mi conexión con los andes. En realidad hasta los 4 años que me mude a Lima para venir al colegio yo vivía en la sierra, entonces eso fue muy importante. Empecé la conexión con Ayacucho: viví el primer año de mi vida en Ayacucho y de allí vinieron muchas cosas que relaciono con mi infancia, incluso el gusto por ciertas cosas que tienen que ver con esto.
¿Un arquitecto siempre expresa algo que ha vivido?
Claro, uno no puede inventar lo que no conoce. Hay sensaciones primarias básicas que uno repite, es como la historia del atardecer. Si los dos hablamos del atardecer sabremos que es el sol y el horizonte, pero probablemente para los dos significan instantes totalmente distintos. También hay una conexión que pasa en la arquitectura, un patio para una persona es una cosa, para otra persona es otra cosa no solamente el termino común, además está la sensación que tiene que ver con lo que uno vivió, con lo que paso, con la gente que estuvo allí.
¿El significado de la obra no debería ser el mismo para el arquitecto y para el cliente?
¿Cómo calificaría el nivel de la educación de la enseñanza de la arquitectura en Lima?
Es un tema difícil de plantearse. Hace cincuenta años solo había una manera de hacer arquitectura, ahora es muy difícil porque la arquitectura es un tema abierto. Hay una revolución en la construcción, en la economía, en los medios de expresión, en la cuestión filosófica de hacer arquitectura, en las intenciones del arquitecto, incluso se viene una revolución tecnológica. Además hay la revolución de la interconexión. Hasta hace 50 años la enseñanza aquí y en otro lugar subdesarrollado era una situación casi solitaria, ahora se conectan muy rápidamente sin la necesidad de viajar.
¿Existe la mejor y la peor obra?
No. Puede que la obra no funcione porque el arquitecto es malo, porque el lugar donde esta ubicado no es el mejor, porque la cultura no lo permite. Hay muchos factores que hacen rescatable a una obra en ciertos aspectos y no en otros.
Una calle agradable de la ciudad…
Cualquier calle enrevesada de Miraflores o San Isidro
Para finalizar, si Sebastián Salazar Bondi adjetivó a Lima como “Lima, La horrible”, ¿cómo lo haría Juvenal Baracco?
Lima, la recién nacida, la confundida.
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